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时间：2012年4月7日19：30


　　地点：蓝色港湾单向街书店


　　嘉宾：道格·桑德斯、秦晖


　　注：纯速记稿


　　主持人：各位读者朋友晚上好，读者见面会先进行第一个环节，有请这本书出版方负责人王启宪先生说两句开场白。






　　王启宪：非常感谢这么多人来参加《落脚城市》的对谈。我是杭州母语文化负责人，我们是一家新的出版公司，希望大家能够多买书，买好书。这本书是我们公司推出的第一本书，是关于城市化的书。前面的环节当中我们提到过，这是一本什么书、我们为什么要做这本书，我简单的开场，今天我们主要的环节，我们也非常荣幸请到桑德斯本人先生，以及清华大学的秦晖老师，也非常感谢秦老师参加今天的座谈。


　　《落脚城市》这本书是一本关于城市化的书，城市化是我们每个人，不管在在中国还是在世界的哪个地方，都在面临一个事情，我们为什么出这本书，第一个原因从情感上来讲，我相信今天来的读者当中，大多数人可能都经历着从你们的故乡、你们的家乡来到城市，或者说你们的父辈，你们身边的朋友，都有类似这样的经历，在这个过程当中你们自己得到了什么，你们自己最大的感触是什么，我相信很多人能从这本书里的一些人物故事找到你们的共鸣点。第二，这是一本非常宏观的书，也非常微观的书，在前不久上海举办的中国城镇化高层国际论坛上，正式提到一个数据，这个数据是中国几千年以来第一次城市人口的比率大于农村人口，第一次城市人口比率达到51.27%，所有人都处在历史的节点当中，也许从今年开始我们的国家、我们的历史会发生一点点的转变，这个转变的起源就是从我们的人民，从迁徙的过程当中，由城市人口大于乡村人口之后所带来的在经济上、文化上，在我们的生活当中，在我们本身所存在的城市当中的很多改变，城市是我们进入这个世界的一个入口，城市发生了改变，我们自己的生活发生了改变，会带来些什么、会改变些什么。我借用在当时高层会议当中一个荷兰干事长提过的一句话，城市不仅仅是砖头或者是沙粒或者是建筑，它更多的包含我们的未来，我们的理想，我们的方向。更多的话题交给作者本人桑德斯先生来介绍。


　　道格·桑德斯：大家来到这里我感到非常受宠若惊，大家会对这个话题有兴趣，我也非常的欣慰。如果这本书有一个核心问题的话，那就是人们怎么样从泥地的小屋进行迁徙变成中产阶级。有一个很有趣的问题，每个人还住在那种泥地小屋的时候是多久以前的事情？对于我来说大概两百多年以前在欧洲。但是对世界上大部分人来说还是非常新近的一件事。我们快速的展示一下《落脚城市》这本书里面的图片。


　　（照片）这是印度中部一个村庄。这是那个村庄之前的住民，后来在孟买买到了他们的第一座寓所。刚才那张像素很差的照片是巴西东北部的一个村庄，那个村庄里的一户人家通过IT技术发展成现在非常富足的家庭。（照片）这是四川一个贫困的家庭，他们家庭日收入不足一美元。这是刚才那个村庄附近的一户人家，他们15年前的状况大概和之前的照片类似，但是现在他们在重庆拥有这么一个寓所，现在年收入已经达到15000美元。这并不是一个谜一样的迁徙过程，你很难找到在一代之内完成这样一个转变的例子。他们必须经历过度性的城市社区状态，我将来称之为落脚城市。（照片）这是印度第一代家庭所经历过的生活状态。这是第二代的家庭，是巴西叫法维拉的聚落，经由政府的援助变成现在这样一个状况。


　　（照片）四川的家庭，有12万人从四川的村庄迁移到重庆附近叫六公里的地方。这个村子在官方记录上是不存在的，如果你去问重庆政府的官方人士，他们会说是的，我们的城市化发展非常快，都是非常规整的公寓大楼。实际上大部分的城市化都是由这样的建筑组成的，他们由乡村移民自己建起来的，他们要么是别误选择，要么是主动的选择这样一种形式。这个地方在15年前只是拥有70个人口的农村。很快人们就搬进来了，现在已经有12万人口居住在非法存在的城中村里面。他们吃住在这样一些街道上，这里进行非常多的生产活动，他们大部分会在机械工厂。大部分家庭会用这样的收入开始发展他们的小生意，制造重庆非常著名的火锅。他们最终会变成这个社区中规模更大的经济体。对这样一个社区的官方形象就是非常的不卫生，到处都是垃圾，有不少人住在垃圾堆上，下水道也非常的脏。不可否认的是这是一个非常不卫生危险的地方，因为政府并没有对此作出任何措施。其实这样的地方发生着相当可观的经济活动，如果你从主街道走下来进入小巷，就会发现很多正在进行的工厂运作。你会发现非法营业的纺织厂，他们可能会从自己的邻居手里借来一笔钱组建起自己的工厂，塑料制造工厂，木工厂，金属工厂以及各种各样的摩托车。


　　（照片）有很多像这样的家庭，他们三四年前搬到这里，建起这样一个家庭工厂，做着木制的浴桶。他们会把自己一大半的收入都寄回到农村家里，这一笔收入成为当今农村的主要收入来源。因为有户口政策，所以他们没有办法在这里让自己的孩子上学受教育，他们不得不和自己的家庭分离，这12万人口过着与家人分离的生活。这是一个比较罕见的例子，这家人把自己的孩子全都带到这个城中村里面来，孩子不得不住在工厂厂房里面跟他们一起受苦，这当然是一个非常大的冒险。这就是目前的一种社会流动现象，他们做着非常精心的计划，想从农村发展。不幸的是照片中展示的这些社区目前都已经被推土机铲平，不知道这其中人的命运怎样，他们是否住进更好的公寓楼。


　　谢谢，我们现在开始讨论。


　　主持人：感谢本书作者道格·桑德斯分享这个话题。下一个环节我们请秦晖老师与读者朋友们一起分享他所做的领域的一些研究和观点。


　　秦晖：我跟桑德斯先生也是刚刚见面，他这个书提到了在前几年曾经引起不少轰动的观点，那次我在深圳做了演讲，当时深圳发动了一场大规模的驱逐外来人口，扫荡棚户区的一场运动。有人在演讲后提问的时候提到这个问题，我当时就说深圳应该对这些人有更多的宽容，如果你不能给他们更好的住所，你就不要把他们很差的住所给摧毁了。后来被媒体报道的时候被报道成我建议深圳发展贫民窟，于是又引起很大的争论。其实老实说，世界上没有人会说贫民窟是个好东西。但是比贫民窟更不好的是什么呢？我觉得是家庭离散。我在印度最糟糕的贫民窟问过，我说你们为什么要全家跑到城里住到这个地方，你们能不能只是一个人过来，把家里留在乡下，这样过下来好还是你们现在这种状态好。我觉得世界上的穷人住宅区各种各样的，有很差的，像印度那样的。也有不怎么差，像拉美有些地方。乃至更光鲜的发达国家的一些所谓的SLem，发达国家的Slem都是由公屋组成，但是人文环境很糟糕。所有这些地方我都问过，假如你们不是全家住在这个地方，你们只是进城打工，把家留在乡下，每年见十几天，好不好呢？所有人都认为他们不能忍受这种状态，他们愿意全家住在一起。我们国家实际上是以三亿人口的家庭离散作为代价换得了城市的光鲜，我认为这是非常不好的信息。


　　我们现在看到的城市化过程各种各样的，最美好的城市化过程究竟是什么样的我们还不知道，是不是有一种城市化是完美无缺的也有待探索。但是我能够回答的是，什么是最糟的城市化。我们现在看到的这个城市新移民，一般来讲无非就是两个出路，一个是如果这个国家实行所谓的自由放任的政策，允许这些穷人自己盖一些很简陋的房子，形成所谓的贫民窟。另外一个状况，如果政府很左，实行所谓的福利国家政策，他们就会给穷人盖那些比较好的廉租房，改善他们的居住环境。更理想的是，这两种条件兼而有之，他们可以自由的进来，进来以后国家会给他们提供更好的条件，既有自由，又有福利。但是我觉得最不好的就是既没有自由又没有福利，这种状况在城市化过程中一定要尽快避免的。


　　主持人：非常感谢秦晖老师。下面桑德斯先生会跟秦晖老师一起做一个互动的环节，这个环节之后两位会跟读者朋友进行互动提问。


　　道格·桑德斯：非常高兴这次谈话能够进行，秦教授关于中国发展的观点有很大价值，尤其是在城市和乡村变化的过程。就您刚才提出的对于人们既没有自由也没有福利的忧虑，我们应该怎么样跨越住房危机去解决它，尤其是为非常贫困的乡村移民所建造的房子，是否我们只能选择住在条件很差的环境里面没有教育，没有福利，同时政府只有非常雄心勃勃的改造城市的计划。除了制定政策的人之外，我们还能做些什么，由底层向上的活动？


　　秦晖：当然我们要承认我们的特殊国情，我们的政府特别爱面子，它是不可能允许城市里面这些进城农民自己盖一些简陋的房子。我们的国家不是没有很简陋的房子，但是这些房子我们不把它叫做贫民窟，如果是乡下人盖的，我们把它叫做违章建筑，如果是城市户口的叫做棚户区。其实大家都知道，中国的城市人口，尤其是在改革前有很多人住在棚户区。但是大家也可能知道，那个时代有权力居住在棚户区而不被去驱赶是一项重要的特权。如果你住在棚户区，别人又不能赶走你，说明你在中国是所谓的城市人口，是有特权的。我们上山下乡的时候很多棚户区的子女给赶到乡下去，他们子女被赶走以后他们的居住面积有了改善，人均居住面积扩大了。但是没有人会把这个作为一个幸运的，相反大家都羡慕那些子女能够不上山下乡，全家挤在棚户里。因此我觉得我们中国现在强调居住权还是很必要的。去年我们在深圳和三亚这些地方都看到政府驱逐进城农民，而且提出不补偿、不安置，否则后患无穷。我把你驱逐就是白驱逐，一分钱不给，而且不提出安置。我觉得这种现象要改变。但是大规模改变，当然也很困难。今天我们的进城农民，大部分不是居住在他们自己盖的简陋住房里，而是租住城市居民盖的棚户区或者城中村。在这种情况下现在我们可以提出的一个诉求就是，假如城市要对这一类的居住区进行改建，对城中村的房主进行补偿，这当然是必要的，而且我们这些年来在这一点上已经有了不小的进步。可是更重要的，还要对城中村的主要居民，也就是外来的租户给予一个交待，不能对他们实行无条件驱逐政策。因为我们现在对城中村的改造即使再进步也只不过是对房主的补偿增加了，对租户还是无条件驱逐的，我觉得这种现象不能持续下去。所以我提出城中村外来人员租户权问题是我们需要解决的。不能说要把他们赶走就赶走。


　　道格·桑德斯：我想谈一下另一方面，也就是农村的出境，您本人经历过整个历史，当然并不是您自己的选择，而是生活背景导致您不得不去经历。现在的状况是否仍然是贫困的农民依靠迁移人口寄回去的收入来生存？还是已经有了相应的改善？


　　秦晖：我觉得应该相信农民是理性的，假如一个村子普遍存在家庭离散现象，肯定是因为，第一，没有人外出打工他们就过不下去。第二，全家进城，我们现在的政策又不允许。所以才会造成这样的现象。我觉得这是几乎用不着探究的。假如他们可以全家进城他们就全家进城了。世界上城市化过程中出现这么大规模的离散人口，在我看到的个案中，除了中国以外就是南非在种族隔离时期有这样的现象。其他国家都没有的。它可以有大量的贫民窟，但是不会有大量的离散人口。


　　道格·桑德斯：南非的现状跟中国相比是怎样的？


　　秦晖：当年种族隔离，白人政府经常把美国作为他们的反面教材，他们说你看美国允许黑人进城，所以在城市出现了大量的贫民窟，芝加哥、底特律这些城市问题也很大。他们说我们是只许黑人进来打工，不许他们安家的，就是实行所谓的宿舍劳工和黑人家园制度。他说你看我们的城市很漂亮。的确在种族隔离时期，南非城市很像北京，非常漂亮，农民工都住在工棚里，绝不会有破破烂烂的房子。每到圣诞节前后出现民工潮，这些人都回家过年。这种现象到种族隔离制度废除以后就结束了，黑人可以理直气壮进入城市，而且可以在城市里面各显神通，的确给新南非造成很大的问题。在这一点上，南非的一些种族隔离理论家没有说错，废除种族隔离以后，南非的城市就变得不那么干净了，治安也变坏了。南非的城市的变的有点像芝加哥或者底特律。甚至有人说变的有点像马尼拉。但是如果你问南非人，尤其是尤其是问南非的黑人，当然这种状况也是不能令人满意的，但是这种状况相对而言更可取还是种族隔离时期那种漂亮的城市但是只是白人的城市更可取呢？几乎所有人都认为，宁可现在这种状况，他们也不能回到过去那种状态。现在南非城市比中国的城市要糟糕，但是在种族隔离时期跟中国的城市差不多的。


　　道格·桑德斯：就像书的一开始提到的由泥地小屋居民迁移成为中产阶级的状况，是否已经在中国更多的发生了？不是用一代而是两代、三代，甚至更多来完成的美国梦，是否现在有一个相应的中国梦？社会之中是否还有这样壁垒分明的隔阂呢？


　　秦晖：我觉得三十年来当然中国的变化是挺大的，进步也是不小的，但是离一种正常的城市化过程可能还有相当的距离，这就是中国现在有三亿的家庭离散人口，这是非常不正常的现象。包括我们现在讲的城市化率有多高，实际上包含很多单身打工进城的人在内。这些人能不能叫做城市化人口，我也表示很怀疑。但是实事求是的讲，我们今天的政策已经比过去宽松，而且这个宽松的路径和很多国家走过的路也一样的，比如说南非，原来根本不允许黑人进城，那个时候只有白人把黑人抓进城去干活，没有黑人自己跑到城里来的。然后开始有黑人自己进城打工，于是南非给他们发那些证件，就像暂住证一样的东西。警察到处在街上，一见到黑人就查证件，没有证件的就抓起来，像孙志刚那样，送去昌平筛沙子，有时候还暴打他们一顿。种族隔离时期末期南非不敢轻易的抓人，改成罚款。其实我们中国现在就处在这种现象，在孙志刚事件以前可以对农民工见到就查证件，没有证件就抓起来，现在这种现象已经逐渐减少，还是有查证件的，如果没有，一般来讲也不抓，都是以罚款代替。这种状态大致就相当于南非在种族隔离制度废除前五到七年的状况。当然种族隔离制度被废除以后，再也没有人查暂住证，也没有这个东西了，当然就进入后一个阶段。我觉得这个阶段对于中国来讲也是迟早不可避免的。


　　这里我想请教一下桑德斯先生，我对中国应该怎么样还是有些想法的，但是发达国家面临的城市化弊病到底应该怎么解决，我想不出所以然来。就像我刚才讲的，怎么避免最坏的可能我们知道，但是怎么创造最好的我们还是不知道。像美国的很多城市，底特律等等，这也是当年南非白人政府讥笑的，让黑人进城，导致多么严重的结果。这个问题在美国这样的国家都没有得到很好的解决。当然相对而言欧洲好一些，因为欧洲黑人问题没有那么严重，但是美国这个问题的确相当严重的。

　道格·桑德斯：城市化发展非常糟糕的例子在东方西方都有，尤其是欧美城市的城市化人口迁移的历史中我们可以学习到经验。有一些状况我们可以避免，其中一个是是否阻止农业人口迁移进入城市，特别是城市化之后使农业人口不得不往城市迁移。第二是已经迁移落脚到城市的居民，不给他们正式的存在身份。最大的例子是发生在1789年的法国大革命，当时在巴黎墙内居住的人民非常富裕，生活很好，当时有统治政府给予他们的正式身份。但是墙外有一些法国人，类似于城中村之类的城市形式，有很多各地农村居民下仆在那里聚集，他们的各种合法权益进行限制，他们不能合法的应聘工作，甚至连面包有时候都领不到。这样一股愤怒的情绪最后导致他们对巴士底狱的一场攻击，就像当时在大部分欧洲大地上发生的一些革命，都是由一些农村户口的人民为主体，都是由这样的部落愤怒而产生的。我们更多的是谈到农村这样一个现象的经济层面上的影响，我想知道这样一个城市迁徙对于我们这代人的心理影响是怎么样的，因为在城市迁徙过程中出现大量的家庭离散以及农村的空巢现象，只有祖父母居住在农村，带着他们的孙子孙女，父母往往在一些大城市里打工，把大部分的收入寄回家里，只有在每年春运的时候回家见一下家人。这种情况的大量发生，可以说是一个自然现象，城市化的过程中必然会出现的。但是这对我们这一代的儿童人口造成什么样的心理影响？大概有上亿这样的儿童，他们的身体状况也许比以前有所提高，健康方面都有改善，但是心理方面是怎样的呢？


　　秦晖：这个问题的确非常严峻，对于未来的中国会有很大的影响。今天在农村有很多孩子，从一出生开始就过着类似于孤儿的生活，但是他们肯定是有完整的家庭。这不但有农民工的因素，还有目前由于乡村衰落，政府的服务也开始退缩。大家可能都知道，很多地方原来的农村中小学都合并上收，比如说小学上收到乡镇一级，中学上收到县城，因此这些孩子进小学就得住校。当然我们国家现在对住校也有一些帮助，这些小孩从一进小学就开始离开家庭住校，且不说他们是独生子女，他们从小学时代就离开家庭，中学也是住校，都是在远离家庭的地方，从中学毕业要么就在家里留守，要么就进城里，也是单身打工。像这样的一代孩子，他是完全没有对亲情的体验，这些人的心理会有严重的问题，将来在中国，不说别的社会问题，就说社会的伦理基础，我觉得都会产生一些问题。这个现象导致很怪诞的现象，这十多年来，本来在很多地方都被认为是城市里比较严重的现象，在中国往往是农村比较严重。比如说自杀率，比如说家庭不稳定的程度。通常农村的传统家庭都比较稳定的，城市里离婚率不太稳定，但是中国完全相反的，中国现在面临乡村的家庭危机是相当严重的。


　　我想问一下桑德斯先生，我知道发达国家的政府为了解决城市贫民问题做了很多努力，比如说根据福利国家的思路，很多国家都为穷人盖了很多的廉租公屋。但是廉租公屋区后来发生一个问题，大量的穷人集中居住在一个地方，虽然这些公屋外观很漂亮，绝不是棚户，比我们国家的商品房销区并不差，但是这只是指的建筑外观，人文环境是很差的，犯罪率极高，有的地方甚至那些人都不敢进去。为了解决这个问题，像美国这样的国家，这二十多年来实现希望计划，实际上是建立混合收入社区，把穷人的房子不是集中建在一个地方，而是分散插花的建在中产阶级的地方。但是这二十多年来效果也很不好，道理很简单，在美国这样的国家，如果你要说服中产社区，接受政府在这里盖穷人安置房不是很容易。更重要的是，政府即使做到了把穷人安排到这里，他也不能防止富人搬走，因此在美国很多地方政府在那里盖了穷人房，富人就纷纷搬走了，过了一段时间又变成穷人聚居的地方。所以这个办法好象也不是非常有效。一直到现在，美国政府也没有非常成熟的解决办法，不知道桑德斯先生您认为这个问题应该怎么解决为好？


　　道格·桑德斯：在大部分的欧美国家从乡村背景迁移到城市背景的过程中，大部分欧美乡村已经完成了完整的城市化过程，他们现在经历的是人口缩减的现象，人口反而变少了，所以他们可能会依赖一种国际移民，比如说从土耳其、非洲的一些农村人口迁移到西方的城市中去。我在多伦多和洛杉矶长大，我也曾经住在这样的社区里，其中就有来自葡萄牙、中国和墨西哥的移民，在这样的社区中有很多政策性错误，其中的人们会惊恐的发现来自摩洛哥、土耳其的人占据了他们的社区，他们通常得不到好的教育支持，好的交通设施，唯一来自政府的支持就是警察的分布率比较高，他们也没有完整的公民权。其实他们需要的只是开始自己的小生意，把自己的孩子送进大学，获得一些基础设施方面的支援，使自己获得发展的机会。如果他们能够拥有完整的公民身份，在城市中立足的话，这些贫困现象就会得到很好的解决。其实城市中的贫困现象并不是因为有更多的穷人搬进来，而是因为他们在发展的过程中受到了阻碍。


　　主持人：下面进入读者提问环节。我首先对桑德斯先生有一个问题，您刚才也说到在城市化进程中会出现一个现象，在西方国家人口老龄化的趋势已经凸显出来，会极端的缺乏劳动力去支持老龄化人口的国家福利政策和养老计划。您在书中提到的落脚城市和外来移民是很好的解决这个问题的方法，因为外来移民也会终究转变为城市人口，在所有国家地区的城市化进程全部终结以后，这个世界会发生什么？是会出现奥威尔的1984还是出现美丽新世界？


　　秦晖：我觉得依靠外来移民养老，在欧美国家会受到非常大的阻碍，尤其是在欧洲，美国是一个移民国家，欧洲要接受移民，受到的阻碍越来越大。我倒觉得将来很可能延长退休时间是不可避免的趋势。中国离这一步还太远。中国现在不是怎么养老，而是这些年轻力壮的人我们都不能容得他在城里呆下来。养老问题在农村比在城市还严重。


　　道格·桑德斯：的确在西方一些国家现在退休年龄已经延迟到65岁甚至以上，当然因为现在的人寿命更长了。但是我们想知道的是这有没有结束的一天，现在家庭的规模已经变的越来越小，甚至在伊朗这样的国家从之前的每户7个孩子变成现在1.7个孩子。这还是不怎么去控制生育的宗教国家。现在人口还在快速增长的国家只剩下冲突非常严重的国家，比如像阿富汗和也门，而整个世界来说已经进入稳定的人口递减阶段。这样一种失控现象不能完全在我们这一代得到解决，可能要到下一代，如果我们现在来看的话，像中国这样的国家以前他们会觉得中国人口增长非常快，总有一天他们会充满这个世界，但是实际上我们已经比较接近人口紧缩的现象，移民会往更好的经济机会的社会去迁徙，这样一个处境跟石油价格升到高峰的现象比较类似，达到一种人口高峰现在可能往下滑，年轻人的移民可能短暂的补偿人口损失，但是从长远来说很快他们所迁移到的国家人口增长也会慢慢的停滞下来。


　　提问：请问秦教授，怎么看政府提出的3600万套保障房对城市化的影响？


　　秦晖：这个3600万保障房，如果真的具有保障功能的话，至少是很好。但是真正大的问题，所谓的保障房是不是具有保障意义。我们最近都知道重庆出了事，很多人说重庆出了事是因为太左，比如其中有一项号称叫做民生大跃进，搞了很多东西。但是重庆的民生大跃进大家不要误解，这绝不是福利大跃进。重庆盖了很多保障房，这不是廉租房，重庆政府制度写的清清楚楚，这些房是公租房，而公租房的定义是房租水平是市场化，没有优惠的。而且申请公租房的标准也没有要求，什么人都可以申请。讲的简单一点，这个房没有福利意义，也没有保障意义，但是它的名字叫做保障房，国家投了很多钱，实际上这是国家用凯恩斯主义刺激经济增长的做法，不是社会保障公共福利。重庆不管我们怎么评价它，有一点是肯定的，我并不认为它是左的典型，按照世界上对左的定义的话。重庆的问题很多，但是这个问题恐怕不能说是所谓的左。像这样的公租房对解决农民工的住房不可能起到什么实质性的作用。如果租它的人很多，这些人政府强制他出高地租，把他们的打工收入相当一部分交给国家。最可怕的是，如果这个房租高到没有什么人租得起的地步，将来公租房的空置是非常严重的问题。我们中国去讨论福利制度究竟是好还是坏，这个可能都太奢侈了。因为中国根本没有所谓的福利制度，中国一项只有把福利和特权挂钩的制度，这种制度我把它叫做负福利制度，也就是这种福利制度是扩大不平等，而不是减少不平等。我们首先是要走出这种状态。


　　提问：请问秦老师，中国未来会不会因为城市化过度而变成一个大灾难？城市化是不是中国人民脱贫的唯一方法？


　　道格·桑德斯：我们在说的城市化就是现代化的一个代名词，从一个会受饥的农业状态达到温饱状态这样一个发展过程。实际上使农村经济达到自给自足的水平需要的人并不是那么多，农业人口只需要4%-20%。世界上农业生产效率最高的国家反而是农业人口占比例最低的，大概只有4%-5%。需要进口粮食的国家，他们的农村人口达到35%，但是他们仍然不够用。像加拿大粮食进口率是另外一个国家数倍之多，他们的农村人口只达到4%。所以一旦农村发展必然导致城市化，因为农村人口必须离开农村土地进入城市。如果体这样想的话好象是城市化导致了农村的迁徙，实际上是因为农业的发展而导致城市化，这是另外一个方向。如果政府政策在这期间没有起到很好的支撑作用的话，给人民带来的痛苦就会酿造出革命暴动的后果。所以我们需要处理好城市化现代化的过程就必须去考虑一下，就算是城市里最差的贫民窟之中，他们的收入水平也可能是乡村的20倍之高，他们可能会拥有更长的寿命。比如在中国大部分乡村收入都是来自落脚城市居民寄回家的工资收入，这样的情况在波兰、摩洛哥等国家也一样。


　　秦晖：关于这个问题很简单，第一，所谓过度城市化的灾难这个概念到底是不是成立是一个问题。即便这个概念是成立的，中国现实的问题也不是什么过度城市化的灾难，而是阻碍城市化和扭曲城市化造成的问题。我刚才讲的三亿离散家庭的存在就是一个例子。第二，城市化是不是农民致富的唯一途径？我觉得“唯一”这个词可能很严重，但是也许这个问题是一个假问题，每一个人的致富途径是什么应该由他们自己来回答，不能由政府来回答，你必须这样致富你不能那样致富，如果是这样肯定会造成很大的问题。


　　提问：现在城市化的过程当中，咱们国家城市化规划是中小城镇化的概念，在这个过程当中大城市群和中小城市化，政府在规划当中起到什么样的作用？城镇化应该是自然演进还是政府规划的结果？或者说政府在这个过程当中起到什么样的作用，恪守什么样的边界？目前我的一个实证的想法，很多正义的制度是有效率的，但是农民工的制度已经影响中国经济效率的发展，不知道二位怎么看待这个问题。


　　秦晖：农民工制度是不是正义的制度要看你跟什么比较而言，跟建立在公民权平等基础上的正常用工制度显然是很不正义的，这也是我们不满意的一点。这比起以前毛泽东时代农民一进城就面临被抓的危险，在1970年就曾经被收容过，尽管我也是出生在城里的，但是那时候我是知青，没有带证明跑到另外一个县就被抓起来了。那个时候中国农民连暂住证都没有的，你如果进城，根据你每一次的事到政府部门开证明，比如你要看病，就给你开一个去看病的证明，你要买什么农机零件，就要开一个农机零件的证明，只管一次的，从来没有给你开一个在城市呆上一年在那里找工作，连这个自由都没有的。如果跟那个时候相比，农民工制度其实也是一种进步，比那种农民完全没有移动自由的状况好多了。中国经济增长其实有一部分就是因为这种进步。在这个意义上讲，农民工比毛泽东时代对农民的态度正义性还是增加了一点点。当然我们不能满意。至于你刚才讲的第一个问题，我们国家对农民进城从来都是步步退让的，你讲的中小城市化是八十年代我们政府一再强调的。我们一开始说农民应该离土不离乡，他们应该就地转业。后来就地转业控制不住，又说他们可以离乡，但是应该就近，应该进入中小城市，这就出现了你刚才讲的这个说法。最近这十年我们已经不太讲这个，我们现在讲的是大中小城市均衡发展，而且九十年代以来中国出现了城市化大跃进，不仅大城市在扩张，而且卖地财政本来就是政府推进的，现在我们的城市化已经都匪夷所思了，比如说现在中国大量的地区人为的搞几个城市合并，什么长株潭一体化，甚至连新疆那样的地方都在搞乌鲁木齐和昌吉连成一片，新疆那么不发达的地区都在搞特大型城市，所以今天的中国并不存在所谓的只发展中小城市的问题。真正的问题是对于进入城市的这些农民，他们应该得到国民待遇。


　　提问：不管是桑德斯先生还是秦晖老师，你们关于这个话题都预设了一个前提，就是城市化，这是一种趋势或者说也是一个现实。现在城市化虽然推动了社会的发展，也给很多人的生活水平带来很大的提高，农村人进城面对的压力非常大，城市人本身面对的压力也非常大，是不是意味着城市也不一定让生活变得更美好？我想听一下秦晖老师和桑德斯先生的意见，城市化是不是人类社会这种形态的最终目的？或者说人类社会最终会不会重返农村。中国的国学大师梁漱溟先生也是研究农村问题，他在乡村建设理论著作中指出乡土社会的伦理才是中国人真正的秩序，您怎么看待这个观点，您觉得是否有重过乡土中国的可能性？


　　秦晖：首先城市化是不是最好的模式我不知道，将来人类会有什么样的更大的创新我也不知道，但是有一点，假如有的话，也应该是人们的自由选择。政府把人们赶晋城市和政府不准人们进入城市都是非常变态的做法，这个我们都不能接受。至于讲到乡村伦理，首先这是一个比较浪漫的说法。我们通常讲的乡村伦理，现在在城市保留的要比在乡村还要多，包括我们通常讲的传统家庭的稳定性等等，现在在农村遭到的危机比在城市严重得多。假如真的要解决这个问题，我们也不能通过阻止农民迁徙来解决。


　　道格·桑德斯：我们对于乡村的想象是一种非常浪漫的想象，就像秦教授说的一样，我们把它罗曼蒂克化了，我们觉得我们的祖先来自那里，那是我们的根，会更愉快、更轻松、压力更少。但是实际上城市虽然有它自身的压力，他的健康水平以及各种性别权益都会相对于更好于乡村。乡村从世界范围来说会有更高的自杀率以及艾滋病的扩散，还有更高的婴儿死亡率，我们实际上把乡村进行了理想化的描绘。当乡村移民搬到城市之后他们会发现传统家庭结构的变化，他们发现男女双方都必须要开始工作才能支持整个家庭经济。尤其是妇女发现收入会高于她们的丈夫，而且他们的女儿也会更容易比儿子成为更加成功的人。这种迁入城市的进程促进了性别的平等以及种种类似的改进。


　　主持人：我们今天互动的环节到这里结束，非常感谢各位读者来参加我们的活动。