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采访者：赵敏  被采访者：马清运    注：本文来自ikuku专栏《每筑建文》，转载请联系原作者

【每筑微评】在公众的眼里，马清运是个具有分裂倾向的“两栖”建筑师：他常常在地球两端往返，一端是中国，另一端是美国；他扮演着两种职业形象，一个是建筑师，一个是教师；他具有双重的文化魅力，东方人认为他的观念很“西方”，西方人却认为他很“东方”；他把库哈斯等国外明星建筑师介绍给中国，又带着中国的新建筑运动走向世界。马清运，作为改革开放后新一代中国“海归”建筑师的领军人物，他的存在加速了中国文化走向世界的步伐。

“马清运现象”的诞生

中国建筑文化应该“走出去”！自辛亥革命，我们向西方学习、“拿来”，“拿来”一个世纪了，我们也应该送点东西出去了。2007年，马清运担任美国南加州大学建筑学院院长。这对整个中国建筑设计行业来说是一桩标志性事件——中国的建筑文化开始”出口”了！记得2007年夏天采访崔恺大师时，他高度评价了此事：“张永和（2005年9月出任美国麻省理工学院建筑系主任）、马清运受任于国外名校，说明了国际建筑界对中国建筑文化的期盼，对中国建筑师的认可和关注。在建筑观念上，张永和、马清运们可能已经很前卫了，但真正从成就上，一系列有影响的建造成就，还需要时间的积累。……中国建筑师要想走向国际，在文化、语言、原创上下功夫是非常重要的，这是中国建筑师的根！”

21世纪初，马清运代表着中国建筑师走向了世界，由他提出的“新文化革命”论逐渐在国内业界也产生了重要的影响，对很多中国建筑师们寻觅已久的“中国式”、“设计创新”与 “民族精神”，在方向上，给出了一个响亮的答案。

赵敏：作为一名建筑师中的思想者，您曾在几年前就提出要推动中国建筑的“新文化革命”。您认为这项工作对于中国建筑设计界的意义在哪里，几年过去了，哪些建筑符合您所指出的“新文化革命”的标准？为什么？

马清运：没有绝对的“新文化革命”，只有不断创新才是文化的生命力。创新是对知识和技术的最终检验；创新也是对环境和文化的最终尊重；创新是建筑的最终目标。

别人的工作成果我不好判断，我自己的工作中，最具新文化革命的是“井宇”及“西安广电中心”。“井宇”是一个“大”的工作体系及经济策略中的一个小建筑，同时又处于完全空白的都市语境之中。“西安广电中心”又是一个十分具体的、“小”的要求之中的“大”动作。它处于整个曲江新区的策略之中，又不被这个策略的建筑风格所左右。它们对所处的环境的影响（井宇对于农村的前景，广电中心对于曲江新区）会随着时间的推移显现出来。






玉山石柴  ©马清运

关于作品：

2009年11月，在本栏目对郑时龄院士的访问中，他提到马清运是上海目前最重要的“海归”建筑师，为上海带来了新鲜的创作气氛，可惜他给上海留下的作品不是很多。是的，相对于马清运在建筑思想与教育上的活跃影响力，他的设计作品就显得比较少了。马清运在解释这个问题的时候，强调建筑设计应是一项客观的、周期性的劳动，他不怕“牺牲”，并坚定地认为：“建筑是创作的对象还是思辨的平台。我以为马达的工作或我的工作目标，是用建筑聚合关于社会发展中的思辨（理性）。”事实上我国当代很多建筑师对中国目前国内 “三高”（高强度、高速度、高难度）的设计现状都提出过异议，荷兰建筑师雷姆•库哈斯曾经这样调侃说：“中国建筑师的数量是美国建筑师的十分之一，在五分之一的时间内设计了五倍数量的建筑。这就是说，中国建筑师效率是美国同行的2500倍。”

赵敏：您有一大批在现今中国较有影响力的建筑，有老百姓比较喜欢宁波天一广场、上海桥梓湾购物中心，也有建筑业界很多人推崇的玉山石柴以及井宇。这是两类不同的建筑，一类是城市中的、世俗的建筑，另一类是在乡村的、理想主义的建筑。您个人更喜欢哪一类？有人说您太概念化、太理想主义，通常只能用一些小建筑来实验自己的想法，您怎么看待建筑师在理想与现实之间的抉择？

马清运：我没有喜欢哪一类建筑或项目的心态，可能是我个人分裂的心情。在城市要解决无以言状的矛盾，在乡村要唤发极度简化的意向。“矛盾”和“意向”只有共同存在才是完整的人格追求。我做建筑不是为媒体或大众，甚至业内的评断，是我对矛盾（外在）和意向（内在）的不断追问。我不从概念化、理想化出手来思考建筑，但我所表达出来的语言或图象的确充满了“概念化”的东西。我们也为此不断地付出，也不断地被牺牲。我们的社会是多么的物质化、具体化、目的化，这两者之间的冲突是我们每天都在克服的冲突。一个建造活动是一个长期漫长的活动，只有“概念”的强度才是克服一切矛盾的基础，也是有效指导所有具体技术和经济环节的标准。但是大多数的工作组织以及项目的管理机制或者社会的直接需求，并不 顾及这个“漫长”过程所酝酿的能量，于是我的大多数项目也就牺牲了。马达并没有在理想与现实中作所谓的选择，这个选择是社会来做的。努力工作、不怕牺牲，是我们能够作的选择。






宁波天一广场  ©马清运

关于城市的理论：
马清运曾说过：“我看中国城市的发展，要么是世界城市历史的独创；要么是自己生活的灾难。马达的建筑，特别是我们在建筑工作中表达的思考，是希望中国的城市发展能得到前者的地位。……现在中国建筑师的机会很多，但是不能只顾天天画图，必须在工作过程中不断反思，必须用建筑来揭示城市问题，否则就会浪费了这种处境。”在2007年深圳城市\建筑双年展上，马清运担当了总策展人。有人说，把“城市再生”这个主题交给马清运来策划可以说是再合适不过了。

赵敏：您一直是个关心社会与未来中国命运的学者，提出了自己独到的城市改造理论，您认为在建造的同时必须关注“城市再生”的问题。我想问问您所指的“城市再生”是不是我们现在全球都在提倡的“可持续发展”理论？

马清运：“城市再生”是“可持续发展”理论的隐性目标。因为在目前的社会经济政治语境中，两者还有距离，所以“再生”问题似乎在表面上是反可持续性发展。所谓“再生”就是关注并承认所有物质的“有效生命周期”，而不赋予其“永恒”的价值。“永恒”是最不可持续的，在“生命周期”中最少投入、最大成效是生物的本能，也必能成为城市的本能。从现实意义上讲，中国未来将有5亿人进入城市，如果不从现在开始考虑对城市进行更有想像力的发展，未来的城市可能会遭遇困境。规划不可能是一劳永逸的，哪怕你今天用最好的技术、最聪明的头脑，也不可能满足今后无限制的需求。








井宇  ©马清运

马清运的双重身份：
在国内，我们可以看到很多著名建筑师在大学里代课，指导研究生或者博士生从事实践性设计；也有不少大学教授直接参与设计工程，比如我很尊敬的吴良镛、何镜堂、彭一刚、齐康、庄帷敏、刘克成，都是这样的设计大师，很多经典的建筑设计都是在这种“产、学、研”结合的方式下诞生的。

然而在西方建筑界里，马清运属于很特别、也很罕见的一类。一方面他在最商业的事务所(诸如KPF和马达思班)做设计师，另一方面又在非常严肃的学院里做教师。他解释说：“西方社会判断人是很单纯的，你是公司里做设计师的，你就不是做教师的材料。但我是中国人，他们无法判断，也无法理解不由自主的实践与独立思考的理论何以能结合。这样，我成了跨这两个领域的较少数人之一。”

赵敏：您身兼教师与建筑师两职，它们之间有什么联系与差别？马达思班是个国际化的年轻设计团队，听说在那里大家都把您当成老师而不是建筑师。中国的建筑教育与美国的建筑教育给予青年建筑师怎样不同的设计方法？哪个更适合于未来中国建设的需要？

马清运：建筑是知识的组成方式！建筑师本来就是老师，只是很多建筑师并不在课堂里当老师。我在马达思班等公司的角色就是老师+XXX。后面的XXX是变量，是商人，是代理人，是发言人……中国教育与美国教育并无根本差别，有着大量的共同的东西。从社会的发展方面看中国建筑，教育担负着更急迫的任务。而这种急迫感并不在设计上，而在于建筑师作为一种知识群体如何参与社会的决策体系。而这种决策绝不仅仅是影响设计的，是何以为社会增添更多的“创新”的意识，“综合”的工作技巧，“优雅”的处世态度，这是建筑师的本分。






西安广电  ©马清运

关于建筑事件的评价：
我们抽出了两年间在中国发生的建筑事件请马清运做评论，让读者听听他的想法。

赵敏：如果您愿意，希望您能比较中国近两年在北京奥运会建筑和上海世博会建筑创作上的异同。设计师、设计方法、设计作品等等方面都可以谈，可以举例说明。
马清运：奥运会是“中国信心”的机会，世博会是“中国信号”的机会。我们是否把握了这种机会，不完全看外人如何评价。我本人被邀担任这次世博会最佳展馆的评委之一，目前还憋着没去看。等我走过几圈，可能会有具体的想法。马清运对于上述问题的回答惜字如金。但前不久，另一位中国“海归”建筑师的领军人物张永和说：“世博会是面向未来的。上海世博会上，一些探索乃至巧妙地利用了新材料新技术的场馆应对中国建筑的发展方向有所启示，但这类建筑并不是很多。……中国建筑师面临的挑战不是世博会，而是城市与环境这样的问题。……我认为，展览性质的世博会与日常生活的城市是两回事，不能混淆。展览建筑不能用住宅、办公、学校等建筑的标准来衡量。展览建筑本来就是要标新立异。因此，我觉得强调新材料的英国馆很有意思。中国馆主打的应该是文化识别性。”

结语
改革开放的30年，让中国步入了经济飞速发展的时代，但美国的电影、日本的动漫、欧美的唱片……，充斥着我们的文化市场，中国在建筑设计等文化领域却长期缺少话语权。这些现象的背后是缺少“思想”的表现！英国前首相撒切尔说过中国不会成为世界大国，因为中国出口的是电视机，不是思想观念，不是阿凡达。这提醒我们倘若中国没有“思想”文化，在世界上永远是一个提篮小卖的农夫。我们仍然还是个大而不强的大国，我们还需要若干年的韬光养晦。

当下在中国建筑设计领域，除了规模较大的国营设计院之外，民营设计院以及一批私营建筑师事务所正在迅速地成长。这些私营事务所常带有对建筑的执着的“思想”，马清运主持的马达思班建筑事务所便是一面旗帜，它的成功说明了建筑设计中“思想”的力量！

马达思班已经开办了十余年，它的最重要影响在于它是新中国率先建立了第一批“海归”建筑师事务所，其作品的影响力逐渐被广泛传播，它的的话语和能量也正在被国际认知。“思想”是发展的灵魂！马清运认为他在清华时的老师汪坦对他有非常大的影响，“汪坦老师曾经说，一定要相信思想是要推动所有方面发展的力量，如果说经济上不发展，那还是说明没思想。建筑学上有大家不太愿意认可的一种想法，就是说当你有思想的时候，你就很有可能就是不应该挣钱的，其实这就是很错误的。”

注：1.马清运，1965年生于中国西安，获得清华大学建筑系建筑工程学士学位及美国宾夕法尼亚大学建筑学硕士学位，曾先后担任宾夕法尼亚大学、哈佛大学、哥伦比亚大学、苏黎世工学院等多所欧美院校的客座教授。1996年在纽约创立美国马达建筑设计事务所，1999年在中国创立马达思班建筑设计事务所，在过去十年中带领着设计团队，以大量的设计研究成果与建成项目，使马达思班成为世界注目的代表中国当代建筑设计思考及实践能力的国际性事务所。其作品曾在世界各地展出，包括2002年威尼斯双年展、2003年蓬皮杜艺术中心展览、2004-2005欧洲艺术年、2006年希腊佩特罗展览等，并多次在国际性大赛、奖项上获得殊荣。他个人也曾被评为“建筑先锋”、“欧亚建筑新趋势代表人”等，并代表北京奥申委，作为申奥城市规划陈述专家，参与了2008北京奥运会的申办工作。2006年起应邀出任美国南加州大学建筑学院院长，成为了第一位在国外院校任职的华人院长，并于同年创建了美国中国学院（AAC），受到美国政界、商界的高度关注。2007年，马清运受深圳市政府的邀请，担任2007深圳香港双城双年展的主策展人，以“城市再生”的主题掀起了对建筑、规划的重新讨论。2009年至今，马清运先生担任洛杉矶市长城市发展建筑设计顾问，并受加州迪士尼总部邀请，担任迪士尼上海项目顾问。2010年，马清运被美国《商业周刊》同 Rem Koohaas、Zaha Hadid一道评为全球“最具影响力的设计师”，是其中仅有的三个建筑师之一。同年，受国际展览局之邀，担任中国2010年上海世博会官方参展者评奖委员会委员。

2.本文完成于2010年底。


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