专筑：你是2012年发起的[超胡同]项目，当时你出于怎样的想法？ 王硕：其实我们在没有开始做[超胡同]之前，就一直在做城市研究。我们的工作室更像是一个平台性的机构，我们一方面做一定比例的当代城市文化研究，一方面做一定比例的设计项目，目前差不多是对半开。由于希望设计与研究之间能有很好的衔接，我们对于研究的议题和设计项目的选择是非常挑剔的。我2007年从国外回来，在美国和欧洲期间我在很多知名事务所工作过，对于各种配比的研究-实践模式都有了解，但我并不希望把一种成型事务所的模式搬到中国或者复制一个体制内的设计院工作室模式。对我们来说最重要的是在中国摸索出年轻事务所应该怎么去做事情。欧洲的一些年轻事务所，因为得利于当地良好的大环境——通过一些公开竞赛赢得一些项目。而即使在这种环境下，他们也需要弄明白一个年轻事务所应该怎么切入、怎么才能与上一代的事务所的模式有所不同。其实这点对我们来说也是一样的，我想的是如何摸索出新的切入点。        我们对城市非常感兴趣。中国当代城市的发展，在很快速的城市发展之下产生出各种新的城市现象，这都是国外城市发展中没有的，在传统建筑学科框架中也是没有涉及到的。那么，即便是国际知名的建筑大师也不能说自己了解中国城市的发展特点，短暂的理解只能是表象的。当然，这些建筑师借助以前的经验为城市做设计是没有问题的，但是谈到当代城市文化，大家都不甚了了。这就是说，“现实”是走在学科前面的，走在知识分子的知识体系前面的。        所以我们就想，既然我们打算在设计体系中做这样的一个机构，那么首先我们需要搭建一个平台，在这里我们能够积累对城市的了解。在积累了解的过程中，我们通过营利性的设计来搭建一个非营利性的平台，而研究平台又能反过来支持我们更好的理解和设计城市。这个平台就是我们工作室持续的城市文化研究部分。在这个平台上，我可以做各种自己感兴趣的题目，所以为什么我们的团体叫“META-Project”而不是叫“XXX Architecture Office”。我们希望公司能保有这么一半是开放的平台，不仅可以自己做一些研究项目，也可以邀请别人一起来做。比如最早我们做的“狂野北京 WILD BE[IJ]ING”和“城市-超进化研究 META-EVOLUTION PROJECT”，其实都有与学术机构进行外围的合作，和学院的老师做一些外围的工作坊。都不是课程体系内的，而是大家共同感兴趣就以合作的形式做。逐渐积累了几年，我们认为既然在做中国当代城市这个题目，那么不如为它搭建一个更大的平台，所以我们就酝酿了[超胡同]这个项目。正好我们公司也在胡同中，我们每天经过这条胡同，也看到很多有意思的事物，这也是我们考虑以胡同作为当代城市文化切入点的原因之一；另外我们也因此有机会申请一些国外的研究基金，比如美国很有名望的GrahamFoundation基金奖以及一些欧洲的奖金。所以在2012年我与Andrew探讨商量了这个[超胡同]的主题，我们考虑这项研究是长期的、合作探讨型的研究，所以就向Graham Foundation提交了一份长达四年的研究基金的申请计划。最后他们决定支持我们三年，到2015年结束。 专筑：[超胡同]项目你已经做了两年，中间是否有一些你认为的成果呢？ 王硕：[超胡同]源自一个基本的想法。其实已经有很多这种类似的旧城保护更新的讨论，如果你把这些讨论都看一遍的话，发现其中绝大部分都是在讨论“应该保护，还是拆除”。这必然陷入一种二元论的争论当中——是历史价值更重要，将它复原；还是它的开发价值更重要，拆除新建。所以我们觉得在保护和开发之间实际上有很大的生活空间（lived space）值得讨论，而历史主义者和新城建设者在争论的同时，大家没太注意实际城市生活空间的“自我更新”到底催生了怎样的城市现象。这里也不单是“自我更新”，当政府批准一个新的城市规划时，下面不同层面的人如何应对？其中又会产生怎样不可预料的新的城市现象？实际上这些不断变化的事物，比如你每天走在胡同当中时看到的种种，是特别有意思的。        那么我们就想做一个项目是关注现实的，在现实的框架下让大家去讨论，并且希望融合跨学科的人士，不仅仅局限在建筑师和规划师之间。我们邀请历史学家、媒体艺术家、社会人类学家以及开发商等一起参与进来。首先你需要对中间这个复杂多样的层面感兴趣——不是保护，也不是拆除——我们不去争论，只是去谈论在现实中有意思的现象和对他们的理解和分析，但要围绕着这种关注方式，其中可以纳入各专业、各行业的人声音。之后我们把这些知识和数据积攒下来，让它们相互之间产生某些关系。比如媒体艺术家说的与政府或者开发商说的之间产生了交集，从而促成他们之间的合作。如果有可能，我们是希望参与方之间的这种合作变得越来越多，比如说政府愿意拿出地块让大家都参与做出多维度、深入探讨的工作坊并用它来指导实践那最好了。但是在这个没有形成之前，通过这样一个平台，参与者之间已经形成了许多小范围的合作。        很多不同学科的参与人都对这个话题特别感兴趣，也或多或少做过这样的研究课题。但是这些研究后来因为传播的范围小以及时间的短期效应，也没有被很好的传播出来。所以我们的平台首先要求大家把这些研究收集起来，分享出来。我们建立了一个[超胡同]的网站www.meta-hutongs.org，这里展示他们各自的研究以及我们的讨论过程或成果。我们希望这个网站变成一个关于胡同的“维基百科网站”，而这个网站也许就是我们对胡同现实的不断积累之后的成果平台。在这个平台上，大家的知识可以相互嫁接产生一种合作，当然这种合作可能会逐渐汇聚在更大的范围之内，我们目前的工作也只做了一半。比如前不久在大栅栏那里做的[超胡同]论坛，也许这次论坛之后其中的参与者之间会形成某种共同探讨与合作的意向。任何有趣的事情都有可能在平台上产生，因为我们邀请的参与者都是很有意思的人，他们不会来讲老套的文化历史，更不会把这里当成是一个普遍（generic）的地方,而是各自都有自己的独到观点。        搭建这个平台，需要被大家看到其中的内容，所以我们会把这个平台上阶段性的成果经常在一些更大的公共活动平台上进行展出，比如大声展、北京国际设计周、威尼斯建筑双年展等等。让更多的人知道有一群人在以这样的视角来讨论城市问题。其实有好多人总问我“你们的设计到底长什么样？”，但我们一开始就没有打算做出一个设计，而是想以一个不同角度来看这件事。 专筑：通过[超胡同]项目，你是否体会到有些人与这个项目没有太多的黏稠度，而有些人愿意持续跟随这个项目。 王硕：在讨论中，我们会发现有些人是顺着这个思路走的，双方都认为这个思路特别有意思，我们就会反复地邀请他参与讨论，而每次都有新的想法碰撞出来。而有些人参加这个论坛还是为了推行自己的某种既有观念，假如他的观念不能逐渐向前走，那么它就停滞在某个位置上了。换句话说，当某些人特别关注自己行业特性的时候，比如他特别在乎自己专业在这里呈现出来的效果是什么，或是只是抽象的思考而不去与现实发生关系，逐渐的就与我们的兴趣点疏离了。凡是对这个话题感兴趣，又比较open的人，都愿意在这个话题下不断地参与其中，其实对我们所有人都是个学习的过程。        我觉得城市是一个很复杂的、多层面的问题，它就像一个很复杂的有机物。只有愿意接受这种复杂性的人，才有意愿加入到这种多维的探讨方式当中。我们希望[超胡同]能够聚集这样一批人。当然我们不是唯一的平台，会有很多种平台，比如过去胡同中会有商会、会馆，现在的比如大栅栏更新平台，还有北京国际设计周这种一个更大尺度的平台。这些都是不同层级的聚集不同人和活动的平台。而中间层次的组织越来越多，就可以让城市这样的有机体更健康的发展。        应该可以从以上这些角度去理解吧。这不同于一般一个设计公司，通过研究导出一个设计理由从而得到怎样的设计形式。 专筑：那么这些研究成果，也会介入到你具体的项目当中吗？ 王硕：其实是没有直接一对一的转移的，但是在这样的过程中确实是积累了很多理解当代城市的观点，有的是我们事先想不到的。这些被积累的观点，会让一个年轻事务所更好地睁开眼睛去看待这个城市以及更好地为它做设计提供很好的帮助。这样会避免只是低头去做项目，而缺乏对城市社会文化生活的体会，而形成——设计本身做的不错，但从城市生活角度看其实是不好的——这样的状况。不研究森林，不知道怎样自然生长，就会在不自觉间破坏生态。 专筑：[超胡同]这个项目到目前是否得到国内某些组织或者机构的赞助与支持呢？ 王硕：因为有了GrahamFoundation的支持（对于我们来说，它更多的是一种荣誉），所以相对来说在国内会有一些学术组织比较愿意和我们合作。比如我们与北京国际设计周、大栅栏更新平台、以及北京几所大学比如中央美术学院、清华大学建筑学院国际部、北京服装学院之间的合作。如果举办展览，像威尼斯建筑双年展，基本上展览所用的经费是会有提供的。另外我们与欧洲建筑师合作，本身他会有本国提供给他的资金赞助。另外还会有一些企业，地产商如万科和一些前卫的建筑材料商等等，他们会针对某次某项事件给予小规模的赞助。实际上我们的这个项目相当于一个“众筹研究”项目。我们先用自己得到的赞助把这个话题搭建起来，然后大家都是自带资源来做事情。[超胡同]日常的运作，还是依靠我们自身的支持。 专筑：回国之前，你在OMA（荷兰总部）工作，那里的OMA和AMO的建构为你回国之后建设事务所提供了一些指导依据。那么，你的事务所是怎么适应国内的市场机制的呢？你把一半的精力用在研究上，虽说AMO也是如此，但毕竟国内市场会有不同。 王硕：我一开始有一个理想：希望能够既做研究又做设计。这是非常个人的，并不一定别的公司也想这样。当在这种希望下去尝试这种方式时，你会觉得达到这一步是很自然的过程。实际上对于Rem来说AMO是用来承接他自己的研究课题的，当某个项目在营利机构框架下做不成时，就会用AMO来做。比如AMO协助欧盟做身份识别的研究，与这项文化研究项目对接的只能采用非营利机制。又比如2014年威尼斯建筑双年展Rem的作为策展，还是要AMO团队来做。这些应该是我在OMA（荷兰）工作时对我比较大的影响。这些需求对于我的工作室也是一样，但我们也没有采取设计与研究“mirror”的方式，我希望我们的平台更加开放，希望META-Project下面还可以有META-Research、META-Object…等等以一个母题为线索的系列。目前我们主要的事情还是身为一个建筑师去做设计；另一方面的研究平台让我们变得更自由，我们自拟题目去探索。在研究平台上我可以邀请很多朋友来合作。而这些对我来说是一个很自然的状态，这是对我自己想做的事情的一种比较好的解决方法。 专筑：其实建筑师在做设计的时候，有很多好的概念和研究因为种种原因不能最终实现；而你的这种研究平台的建立，其实是一处很好的积累你的经验和实践的数据平台，反而为你在实际设计时提供很大的帮助。你是2007年成立事务所，也不断在做中国城市研究方面的课题，那么到目前你是否有比较清晰的观点？ 王硕：可以说我对它有我自己的认识，也是比较明确地感知到未来设计应该如何做的思路。目前中国城市以及乡村存在的问题是多层次的复杂问题，这也是我组建跨学科研究平台的原因。现在的很多城市和乡村都忽略了这些中间层级的复杂问题，比如说新城建设中虽然建设好了，但是这里没有人、没有生活。这种原因也许是考虑了基础设施层面、规划层面、建筑设计层面，但是社会文化层面、日常生活层面、商业性层面、社区建设层面等等是缺失的。而我们传统的甲乙方模式是不可能把一个真正的、复杂的城市和乡村问题解决好的。        那么怎么才能解决呢？如果你看目前欧洲做这些事情的方式——它已经转化成另外一种极端——泛民主化。比如欧洲某座城市的人口在减少，当地政府为了调动城市居民的积极性从而访谈了大量的城市居民，以民主的方式共同探讨如何来做设计，并加入各学科的观点，一个普通的项目要做10年！而中国有自身的特性，人口多、城市建设时间短等等，是不太能像欧洲那样来做城市建设的。但是，我们可以找到一种类似于中间机构的机制，就是我们可能会建立一种由多个不同学科的人组建的Think Tank（智囊团）。而这个Think Tank会对某一基地的历史、文化、地貌各个层面做一系列的详尽的分析；建立在这个基础上，由Think Tank提出一套综合的解决方案。那么建筑师在Think Tank里除了做房子的设计以外，还可以设计整个Think Tank的以及与政府、投资人和当地居民沟通的架构。所以我们探讨的是：未来怎么实现这种在城市和乡村复杂性的情况下各方共同来做设计的机制，这种机制一定是打破传统甲方乙方关系的。我感觉有越来越多的城市决策者已经意识到这个问题。与其让“甲方”自己去咨询各种纷繁的第三方，不如有这么一个Think Tank帮助他们解决问题。虽然我们渐渐地在考虑的是未来城市设计的方式，究竟传统的方式何时发生改变，我们并不知道，但大的方向我觉得是对的。        但是跨学科的平台也不是那么简单就能建立的，他们之间的互动机制是一个很复杂的程序。这就像凯文•凯利在《失控》中所讲的原生草原其实很难复原一样。一旦一块草原被破坏，再想恢复它是非常困难的。这个难题目前人们还没有解决——同样的草籽洒在这里是不会长出原来的草原的。你必须按照某种时间顺序，先培养某些事物，几年之后才能形成另一种事物的抵抗性，然后再进来一种事物等等，而这其中存在很复杂的潜在机制。所以，并不是简单的作为一个结果来反推一个过程；在这种过程中你是不断在试错、不断在匹配，这其实是与生物进化有关——向前滚动发展，允许有错误发生。而且你把在短暂时间中得到的解决答案植入到二十年甚至更久的时间段中，它不可能是对的。所以城市其实不是能够通过几次尝试就设计出来的事物。我们需要做的是去设计城市生长的机制，而设计师一般是不会满足于机制而没见到最终产品的，所以城市问题是需要有一个统筹解决的方法。 专筑：中国有很多年轻的小型建筑事务所，他们是怎么生存？彼此又是如何结合的去做项目的呢？ 王硕：比如我与我的伙伴合作来做研究。这些研究项目要求的标准很高，你写的文字、图片表达以及组织都是需要很专业的人来做，而这些不一定是工作室的设计人员可以胜任的。当然我们也和其他公司比如标准营造、同济院合作政府的大型项目。实际上类似这种中间层级的合作有很多，形式也是多样化的。这样的形式在国外相对透明和水平化，国内其实有很多只是大家不愿意放到桌面上来讲。所以你提出的这个年轻事务所生存的生态问题，其实是一个挺有意思的话题。抛开具体形式，这样的合作机制也是值得站在旁观的角度来谈论的。这些也与我们做研究是一样的，我们都是在承认现实和尊重现实的情况下来讨论这个话题。 专筑：最后请你用简短的话说说作为一位建筑师，你的价值体系是什么？ 王硕：我们的价值体系是通过对当代城市的观察，从没有被既有观念化的事物中抽象出某些新的上位概念，再用这些概念来指导我们如何在新环境下去做设计。这些事物一定是从活生生的现实中体会和学习到的，而不是教条的。 专筑：其实现实总在变化，它变化的速度要比学术快很多。在这种情况下，学生应该如何面对？ 王硕：我觉得学生反而更轻松，因为他们没有包袱，可以不断地去学习。学习知识性的事物还是必要的，但更重要的是学习一个获取新知识的方法。学生没有建房子的压力，他们可以更好的在学习中完善自己的方法论。所以为什么我们会保证用50%的精力去做研究呢，因为在这一半当中我们一直像一个学生一样去做homework。我们必须把现实的家庭作业做好了，才能在接触实际项目时知道怎么去做。如果我们不去做研究，也许现在我们还会处理一些建筑问题，但是再过五年呢？再过十年呢？我们可能只会停滞在现在的“当时”做设计，而不知道如何去做那时“当时”的设计。这样的结果就是，就剩下一个形体手法了——比如一些建筑师总是在做尖尖角的、曲线的或者什么形体；这样当然比较有标识性，但后来渐渐的就会听到越来越多的人对这种建筑提出反对质疑的声音，就像gehry和zaha近期所遭受的反对一样。并非他们不是好建筑师，如果人们期盼是一座房子怎么与这个地方当下的社会文化环境所融合的时候，而建筑师还一如既往的“保持”原状，就会缺失一些东西。 专筑：相反，这些“停滞”或者“保持”，也是事物发展中的必然规律，也是建筑师有所成就之后的自然现象。 王硕：这其实并不悲观。你会发现有所成就的建筑师在早期所的研究，就是在摸索某种机制的诞生。关键是这种机制怎么能被继续发展下去。这些就是你刚才问的学生怎么办的问题。学生重要的不是学会怎么做某种形体，而是学会一套怎么去研究的方法论。 专筑：这些问题放在具有批判性思维的学生当中，其实是一件非常好的事情。非常感谢王硕能受邀接受我们的采访。

时间：2014. 11. 10 地点：北京东四十一条 采访：李洁璇